У програмі «Свобода слова» на ICTV 23 березня обговорювалась тема закриття ток-шоу «Толока» на Першому національному. В дискусії взяли участь ведучий програми, перший віце-президент НТКУ Віктор Павлюк, народні депутати Юлія Тимошенко, Андрій Шевченко, Тарас Чорновіл, Ольга Герасим’юк, В’ячеслав Кириленко, Вадим Колесніченко та інші, голова Національної комісії з утвердження свободи слова та розвитку інформаційної галузі при Президентові України Тарас Петрів, директор суспільно-політичних програм НТКУ Марина Бондаренко, шеф-редактор «Телекритики» Наталія Лигачова, піар-директор НТКУ Лілія Кравецька тощо, а також президент НТКУ Віталій Докаленко (прямим включенням із Криму).

Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода слова» – програма, яка визначає лідерів, або програма, в которой свободу слова ограничивает время и я, Савик Шустер. На этой неделе было громкое событие – обыск на квартире Юрия Луценко, открытие уголовного дела и временное приостановление уголовного дела. Был громкий поступок – решение Анатолия Кинаха покинуть блок «Наша Украина» и перейти в правящую коалицию, занять пост в Кабинете Министров. И был громкий скандал – закрытие программы или ток-шоу «Толока» на «Национальном канале». Также были события важные: переименование «антикризисной» коалиции в коалицию Национального единства и ещё сегодняшняя пресс-конференция Юлии Тимошенко, на которой она заявила, что возобновляет работу комитет Национального спасения. Итак, вот такая неделя. Она достаточно сложная, достаточно напряжённая, надо сказать. И вот то, как люди – наша аудитория, которая приезжает со всех уголков Украины, – вот как они ответили на вопрос: «Кому вы сегодня доверяете больше всего?»

Итак, мы видим, что после такой недели никому верят 27 процентов, оппозиции – 41 процент, правящей коалиции и премьер-министру – 18 процентов, а президенту – 14 процентов. Вот так будет работать наша аудитория. То есть зелёная кривая, красная, синяя и сиреневая или фиолетовая. Прошу вас начать работать. Главные герои сегодняшней программы... Юлия Тимошенко – она вот-вот подъезжает и войдёт в студию. Иван Бокий – председатель фракции Социалистической партии. Юрий Луценко – он тоже подъезжает. Он только что участвовал или проводил митинг в Житомире – и вот он по дороге в Киев. Лев Гнатенко – народный депутат Украины, бывший член фракции блока «Наша Украина», ныне член правящей коалиции, близкий соратник Анатолия Кинаха. Вячеслав Кириленко – народный депутат Украины, лидер фракции блока «Наша Украина». Тарас Черновол – народный депутат Украины, член фракции Партии регионов. Значит, я всё же в ожидании двух важных участников программы не начну с нашей классики – с блицопроса, – а начну сразу с нашей первой темы. То есть с темы скандала, с темы закрытия программы «Толока». Я тогда сразу приглашаю к микрофону Виктора Павлюка – автора и ведущего ток-шоу «Толока». Имея в виду... Виктор, пожалуйста, к микрофону. Имея в виду – это я обращаюсь к вам как к коллеге, по имени. Виктор, имея в виду, что много людей не знают, что реально произошло там... Вот расскажите о том, что произошло.

Віктор Павлюк: По поводу, Савік, я давно мріяв потрапити до вас на програму, щоб просто подивитися на те, як працюють колеги...

Савік Шустер: Так вам же повезло...

Віктор Павлюк: І я дякую за запрошення. Я відчуваю таку, знаєте, творчу і нормальну атмосферу. На відміну від нашої телекомпанії – хай не ображаються колеги, – тому що сьогодні колектив опущений. Він чекає виходу з ситуації, в яку ми потрапили. Знаєте, я працюю уже понад 30 років у журналістиці. І в живому ефірі десь з десяток років. Це друге дихання – «Толока», але це окрема розмова... І та ситуація, яка сьогодні, – вона для мене взагалі шокована. Ніколи в житті за ці 30 років – а були різні влади, різні режими – ніколи таким чином вони не забороняли ефір. Я для прикладу... Ось ви щойно навели статистику, так? Тобто ставлення до влади. Ось представте собі, що зараз – під час нашої програми – ця статистика щезне. Як ви думаєте: як ви будете діяти? Я вам зразу скажу...

Савік Шустер: А почему она должна исчезнуть?

Віктор Павлюк: А тому що на 20-й хвилині – коли «Толока» була в ефірі, а у нас був інтерактив... Два місця, як ми запровадили інтерактив – це пряме спілкування з глядачами. Дуже важко нам було запровадити це, тому що і фінанси, і все інше. Організаційно для нас це важко. Ми запровадили справжній інтерактив. Щоб під час інтерактиву, ви знаєте...

Савік Шустер: Так вот вам и ответ. Вы понимаете разницу между нами и вами? Чтобы исчезли наши, то надо, чтобы исчезли эти сто человек, которые за мной.

Віктор Павлюк: Это я понимаю, да. І під час інтерактиву президент зайшов на режисерську... У вас теж, мабуть, є режисерська. Я не бачив апарат, але є. І він наказав зняти інтерактив з ефіру. Все, інтерактив щез. У мене зв’язок через гарнітуру з асистентом – доповідають, що це технічна помилка.

Савік Шустер: Но у вас в программе Вячеслав Кириленко был, Юлия Тимошенко...

Віктор Павлюк: Я зараз розкажу. В’ячеслав Кириленко, Юлія Тимошенко... Все щезло. На цю програму – а тема програми «Об’єднана опозиція, план дій» – ми запросили опозицію у повному складі, вибрали формат, запросили представників опозиції – хто бачив програму, – ми запросили дуже відомих експертів. І найголовніше – ми запросили сім дуже відомих українських журналістів. Тобто ми дали змогу, скажімо, поспілкуватися аудиторії з об’єднаною опозицією. Причому цей формат і ця позиція були погоджені з президентом Національної телекомпанії. Не виникало ніяких проблем до того. За тиждень, за два ми просто знали, яким чином ми будемо діяти. Після цього – на наступний день – програма була знята з ефіру. Це теж шокувало. Мені, звичайно, вдалося поспілкуватися з президентом після закінчення ефіру. Буквально через п’ять хвилин я питаю: «Віталій Вікторович, у чому справа?» Він каже: «Сфабриковані інтерактиви, тому я зняв». У мене запитання: як можна за одну хвилину дізнатися, що вони сфабриковані?

Савік Шустер: Я сразу скажу, что Виталий Докаленко – президент компании – нас видит и слышит. Он находится в рабочей поездке на давно запланированное событие в Симферополе. Но он присоединится к нам. Он уже нас видит и слышит.

Віктор Павлюк: Ще дві хвилини буквально, якщо можна. Добре?.. І після того у мене була нарада, на якій ми планували наступний випуск. Я в телефонному режимі додзвонився до президента. Питаю: «Як діяти, адже ви зняли?» Він мені сказав: ««Толока» більше виходити не буде». Я оголосив це своєму творчому колективу, а далі, як кажуть, все почалося. Ось такий фактологічний бік нашої ситуації. Як оцінювати? Є правда. Є дві правди. Чи мав керівник право втручатися? Я ще раз кажу, що за свою 30-літню практику я не бачив такого, щоб можна було просто під час ефіру впливати на аудиторію, тому що аудиторія була позбавлена можливості спілкуватися. Це вже певна оцінка. Впливати, скажемо так, на мій стан, тому що я оперую цими фактами під час програми, і так далі, і так далі.

Савік Шустер: А какие аргументы были названы? Вот почему закрывается программа?

Віктор Павлюк: Я ще раз кажу, що була перша оцінка президента про те, що сфабрикований інтерактив. Потім вже різні були оцінки: і прихована реклама, і ведучий непрофесійний. Знаєте, як кажуть, навішали ярликів от таких... Причому не системно. Головна причина – це сфабриковані дані були.

Савік Шустер: Давайте дадим слово Виталию Докаленко. Он у нас в прямом эфире из Симферополя. Добрый вечер, Виталий. Я прошу нашу аудиторию работать с нашими пультами. Итак, вам слово...

Віталій Докаленко:

(включення з Сімферополя) Добрый вечер. Савик, хочу предупредить, что у вас повторяется ситуация, как у нас была на эфире. То есть опаздывают. Поэтому можете ждать всяких интересных продолжений. Что хочу сказать? Программа не снята с эфира, а программа приостановлена. Проводится служебное расследование. После этого будут сделаны выводы о том, что было и как происходило всё по эфиру. На данный момент могу сказать, что в программе была использована несанкционированная политическая реклама в виде размещения логотипов. Во-вторых, ведущий вёл себя заангажировано. И ярким подтверждением этому есть прощальный спич ведущего, который, если по хорошему, есть рекламным роликом оппозиции.

Савік Шустер: Виталий, тогда я вас прерву, если вы не...

Віталій Докаленко: И то, что касается интерактива...

Савік Шустер: Да, пожалуйста... Третье?

Віталій Докаленко: То, что касается интерактива, то есть предварительные данные – а точные будут в понедельник – о том, что между «Укртелекомом» и фирмой «Никита» исчезло пять тысяч звонков. Соответственно, в данной ситуации принимать на себя ответственность за недоброкачественно исполненную программу и выдавать в эфир, скажем так, обман я просто не могу. Вот и всё.

Савік Шустер: Смотрите... Значит, спасибо вам. Вы нам предоставили копию программы. Значит, мы можем проиллюстрировать примерно то, что вы сказали. Вот ваши главные претензии у нас в видеоматериале. Пожалуйста...

Віктор Павлюк (архів ток-шоу «Толока»): У нас в студії з’явився народний депутат України, голова фракції БЮТ Юлія Тимошенко. Юлія Володимирівна, «Толока» вітає вас.

Юлія Тимошенко (архів ток-шоу «Толока»): Доброго вечора.

Савік Шустер (У студію «Свободи слова» заходе Юлія Тимошенко): И у нас в студии Юлия Тимошенко...

Віктор Павлюк (архів ток-шоу «Толока»): Це у нас вперше таке, що до нас запізнився гість на нашу «Толоку», але я думаю, що це не вплине на зміст нашої програми...

Юлія Тимошенко (архів ток-шоу «Толока»): ...Просто вводять в оману, тому що говорять, що всі політики однакові. Подивіться на те, як вони зчепилися. По-перше, наша політична команда не буде мовчати, коли бачить, що роблять сьогодні з вами особисто. Навіть якщо ви самі не знаєте, що з вами роблять, то ми знаємо. А з іншого боку, це не є така теза, що всі політики однакові. Дійсно не всі політики однакові... Щоб вони візували не гасла чергові, які ідуть по телебаченню, а щоб вони взяли і порівняли свої платівки. Криза Тимошенко – це було 17 копійок за газ. Щастя Януковича сьогодні – це від 35-ти копійок за газ до 1.20...

Глядач у студії (архів ток-шоу «Толока»): ...реформ у тому вигляді, в якому їх пропонують Янукович та Мороз. Я маю на увазі, що не за гроші, там, чи за гроші, а просто прибічники у складі вашої фракції. Особливо це питання до вас, Юлія Володимирівна...

Юлія Тимошенко (архів ток-шоу «Толока»): ...щоб подолати вето президента, щоб вето президента не мало ніякого значення, щоб опозиція не мала ніякого значення в парламенті. Тобто власне абсолютна влада. Я думаю, що ми такого...

Віктор Павлюк (архів ток-шоу «Толока»): ...наша програма завершується. Я хочу декілька слів додати про те, що опозиція – це невід’ємна частина нашого суспільства, якій все ж таки повинні повірити громадяни. Я бажаю вам того, щоб ви стали дійсно справжньою опозицію, щоб ваших прихильників ставало все більше і більше. До побачення. З вами була «Толока». На все добре.

Савік Шустер: Так, мы видели цифры СМС-голосования. То есть сначала было 1200, а потом почему-то упало до 900, хотя это накопительная система, поэтому она не должна падать.

Віктор Павлюк: Накопительная, да.

Савік Шустер: И непонятно, почему так... Пожалуйста, господин Черновол.

Тарас Чорновіл: Я хотів би, по-перше, пане Вікторе, солідаризуватися з вами. Я був на вашій програмі. І взагалі на програмах, які ви вели. Був ще тоді, коли був у опозиції до Кучми. Потім – коли був у опозиції до Ющенка. Зараз – коли в правлячій коаліції. Я вважаю, що програма ваша абсолютно збалансована. Цей випадок – це було спеціальне представлення певної сторони. Окремі телеканали це практикують. Тобто коли представлена або тільки влада, або тільки опозиція. Іноді – щоб показати їхню можливість висловитися самим, але щоб не було втягування в дискусію. Іноді – «дабы дурь каждого видна была». В певних моментах у вашій програмі вони змогли це зробити. Чи перше, чи друге – не будемо акцентувати на тому. Я переконаний, що це буде виправлено. І я беруся – я думаю, мої колеги візьмуться теж – за те, щоб ця програма виходила в ефір. Що стосується такої кризи жанру як інтерактивне опитування, то я думаю, що треба провести дискусію – зокрема, можливо, на шпальтах каналу «Телекритика» - з приводу того, що, на превеликий жаль, є криза жанру інтерактивів, у яких ідуть голосування. Ми можемо їх порівнювати з результатами соціологічних досліджень. Вони, як правило, діаметрально чи дзеркально протилежні. Ми бачимо, що так звана особливо активна... В даному випадку я скажу, що не активна, а політично стурбована частина глядачів, які додзвонюються, – це відображає неадекватну загалом ситуацію публіки. Якщо всі канали між собою домовляться про те, щоб усунути цей момент, який дійсно є не об’єктивним, то, мені здається, це буде плюсом. Але це є справа самих журналістів і телеканалів. Я вважаю, що в певній мірі учасники тої дискусії у чомусь – зокрема в тому ефектному і показовому виході – як і сьогодні, Юлія Тимошенко, – вас трохи підставляли. Але це не є ні в якому випадку допустимим, щоб закривати програму. Я вважаю, що ми всі тут – незалежно чи влада, чи опозиція – повинні добиватися того, щоб програма була відновлена. Врешті-решт, на «УТ-1» не так багато потужних рейтингових команд. Я думаю, в цьому ми об’єднаємося всі.

Савік Шустер: Андрей Шевченко, потом Виталий Портников... Пожалуйста...

Андрій Шевченко: Доброго здоров’я. Ви знаєте, у мене в руках є довідка, яка називається «20 найкращих програм телеканалу «УТ-1»». Вона описує рейтинги. І в ній на першому місці програма «Толока», яка в затятій боротьбі переграла програми «Золота шарманка», «Парламентський день» і телесеріал «Дурдом». І ця довідка отримана нами з «Першого національного». Тут є логотип і навіть підпис тої людини, яка її готувала. Це дані з самої «Національної телекомпанії України»... Тому що я підозрюю, що зараз буде розмова про низькі рейтинги. Це чесний документ. Він також чесно говорить зараз про те, що собою являє «Перший канал». Він має одинадцяте місце в рейтингах. І я думаю, що як журналіст я маю сказати, що насправді мені як журналісту соромно за 90 відсотків того продукту, який в ефірі «Першого каналу». І при всій повазі до Віктора Никифоровича ми мусимо сказати, що ця програма насправді не є взірцем продукту. І ви просто уявіть, що ми говоримо про канал, який має найкраще покриття по Україні. Це канал, якому ми з вами як платники податків зробили подарунок у 120 мільйонів гривень. Це подарунок, від якого, я думаю, «АйСіТіВі» не відмовилися би. Це великі гроші. І при всьому цьому програми такі як «Свобода слова» виходять на цьому каналі, а не на «Першому національному». Справа не в Докаленку. Насправді Віталій – він не журналіст. Він робив кліпи, він хороший режисер, хороший управлінець, але на «УТ-1» дива він не зробить. І насправді ніхто інший там не зробить дива, тому що та система, яка там працюю, не дозволяє цьому каналу стати конкурентноздатним. Я вам скажу чесно, що зараз країна втратить цей канал – і нічого не зміниться насправді. Ніхто навіть не відчує, що у нас на одну кнопку поменшало. А тепер про «Толоку» і про цензуру. Звичайно, це цензура. Звичайно, ця історія почалася як телефонне право. Тобто класичне телефонне право. Я не розумію того, чому президент телекомпанії досі мовчить і не говорить про зовнішній тиск, який робився по цій конкретно програмі. Ця історія продовжилася як явне зухвале перевищення службових повноважень президентом телекомпанії. І це ми тільки що чули. Ця історія продовжилася як тиск на журналіста, тому що Віктор Никифорович зараз не говорить, але він говорив у нас на комітеті, що його змушували написати заяву на звільнення. Я закликаю його цього не робити, бо я не думаю, що це зараз належний вихід з цієї ситуації. Торба, приїхали, тому що насправді це ті речі, які ми бачили три роки назад. Тобто при Кучмі, коли ми боролися з цензурою і з «темниками». І звичайно, що програму закрили з політичних причин. Цього разу комусь не сподобалося те, як там виглядала Юлія Тимошенко, В’ячеслав Кириленко. Рік тому – на день Конституції – на ефір не пустили Віктора Януковича. Тобто коли він приїхав на ефір, поцілував ручку від дверей до студії і не отримав ефіру. Просто тоді – рік назад – хтось оглядався на Секретаріат президента, а зараз він оглядається на інше місце – очевидно, на Кабінет Міністрів. І скажу, мабуть, найголовніше. Уявіть зараз собі стан журналістів на державному телебаченні. Там є люди, які добре пам’ятають і старі часи, пам’ятають, як це було колись. І ви уявіть собі, що якщо так – як іграшку – можна хлопнути програму, яку видає в ефір і веде перший віце-президент «Національної телекомпанії України», яким є Віктор Павлюк, то що повинні відчувати звичайні журналісти, які працюють на державному телебаченні у Києві або на обласних державних телеканалах? Тому, знаєте, вам, Віталію, якщо ви зараз мене чуєте, я дуже рекомендую як людині, яку я давно знаю, з якою я працював... Рекомендую зрозуміти, що ваше місце зараз не в Криму. Не грітися треба зараз під сонечком у Криму, а їдьте зараз в свій колектив, у свою команду і повертайте цим людям віру в те, що державне телебачення може бути чесним, може бути професійним. Тому що і того, і того бракує. Савік, останнє ще... Я хочу зараз звернутися до всіх людей, які у студії. Насправді «Толока» – це маленький штрих. У нас зараз вся країна – це суцільна «Толока». Тому що начальники плутаються в правилах. Вони навіть самі придумують дурні правила, які не працюють. Вони самі потім плюють на ці правила. Непрофесійність змагається з хамством. Це повний бардак. Країна перетворюється на суцільну «Толоку». І я насправді дуже сподіваюся на те, що ця розмова... Дуже добре, що вона у цій студії. Сподіваюся, що у нас в країні буде не суцільна «Толока» і точно не телесеріал «Дурдом», а що ми насправді будемо жити в хорошій, справедливій і дуже успішній країні. Дякую.

Савік Шустер: Виталий Докаленко, пожалуйста...

Віталій Докаленко: Я хочу сказати, що Андрій Шевченко має таке ж відношення до каналу, як і я. І він рік працював на каналі. Якщо він звинувачує людей і канал в низьких рейтингах, то він має до того саме пряме відношення. По-друге, я в Криму не прохлаждаюся. У Криму вперше в історії України відбувається з’їзд голів новин Європейської мовної спілки. І ми там проговорювали усю ситуацію, яка там склалася. І сьогодні на «Першому національному» була точка зору з генеральним секретарем Європейської мовної спілки. Він дав неоднозначну оцінку розміщенню політичної реклами і заангажованості журналіста при веденні програми. І він підтвердив те, що керівництво може такі програми знімати з ефіру. От і все.

Савік Шустер: Виталий Портников.

Віталій Портніков: Я все ж таки хотів би продовжити там, де закінчив Андрій Шевченко. Тому що ми багато років говорили – я маю на увазі журналістів – про те, що в цій країні не має бути державного телебачення. Що воно за визначенням ситуації, яка у нас склалася, не може бути чесним і професійним. Що має бути телебачення громадське. І багато разів люди, які приходили до керівництва «Державної телерадіокомпанії» ще за часів нашого другого президента, говорили про те, що вони будуть створювати громадську систему мовлення, суспільне телебачення. І цього не було зроблено. Опозиція одним із своїх головних гасел – ми пам’ятаємо, як вона не могла отримати ефір на державному телебаченні... Я можу про це не розповідати, тому що тут всі прекрасно пам’ятають, що це було. Вони говорили, що телебачення після того, як президентом України стане Віктор Ющенко, стане суспільним телебаченням. Тарас Стецьків і Андрій Шевченко приходили на українське телебачення для того, щоб воно перестало бути державним і стало суспільним. Тоді можна було отримати достатню кількість голосів для цих законодавчих змін. Це якщо ми згадаємо те, якою кількістю голосів Юлія Володимирівна тоді була обрана прем’єр-міністром України в парламенті. Нічого цього зроблено не було. Це питання зараз не до Докаленко, питання зараз не до ведучого програми «Толока». Щоб таких ситуацій не було, то треба задати питання президенту України Віктору Ющенку. Тобто чому одна з головних виборчих обіцянок 2004-го року не була виконана? І питання тепер треба задати нинішньому уряду. Тобто чи буде цей уряд ліквідовувати цю ганебну для нашої країни систему державного телебачення? Я сподіваюся, що ми доживемо до того дня, коли ніякого державного телебачення на Хрещатику не буде, а люди будуть працювати на суспільному мовленні. Тоді не буде низьких рейтингів, тоді не буде ситуації з «Толокою», тоді там будуть бажати працювати професіонали. Знаєте, Савіку, що? Тоді там буде виходити «Свобода слова». Дякую.

Савік Шустер: Пожалуйста... Вадим Колесниченко, вы были на программе, да? Вы участвовали в ней.

Вадим Колесніченко: Уважаемые коллеги, в данном вопросе нужно разделить несколько составляющих. То есть конкретно о программе или вообще по государственном и общественном телевидении. Если конкретно о программе, которая была в понедельник, то у нас, как правило, бывает стандартная процедура. То есть в любой программе представлена та и иная сторона, которые могут свои точки зрения представить. Мы к этому уже достаточно давно привыкли. И все понятно, что есть такая возможность. И на «Толоке» – я тоже там был не один раз – была представлена такая возможность. То есть когда выступают две стороны, которые могут однозначно представлять свои интересы и свою сторону. Когда я приехал на эту передачу, когда я посмотрел на студию, то я, честно говоря, удивился. У меня было ощущение, что я попал на предвыборный митинг. Потому что оформление зала на государственном телевидении... Насколько я понимаю, это не платный эфир, это не заказная передача, поэтому здесь должны быть представлены все стороны. И там было всего лишь два представителя так называемой правящей коалиции – я и Лена Бондаренко. Нам с ней пришлось провести совещание. Потому что я сказал, что в данном случае здесь мы с тобой будем принимать участие в огранке замечательного алмаза, ради которого и построена передача. И только благодаря экспертам, которые там находились, – которые независимые, не представители бандитской власти... Они сказали: «Вы знаете, лучше не уходите, потому что в противном случае вы, опять же, проиграете. Потому что будут говорить, что вас приглашали, а вас не будет в эфире». Мы приняли участие в этой передаче. Я не могу сказать, почему её сегодня проверяют, но в данном случае я убеждён в том, что действительно служебную проверку провести надо. Если насчёт ведущего, то да, он профессиональный. В своих предыдущих передачах он это подчеркнул, но вот в этой передаче, о которой идёт речь, конкретный эфир – он, откровенно говоря, для государственного телевидения, как мне кажется, был построен односторонне. Это я полностью ощутил. И я получил такую же оценку от своих коллег.

Віктор Павлюк: Дати відповідь?

Савік Шустер: Так.

Віктор Павлюк: Програма «Толока» має декілька варіантів форматів. Ви розумієте, що якщо формат програми, то є певні принципи, які закладені, яких дотримуються. Якщо ви бачили і знаєте – тому що ви були не раз на «Толоці», – то на основному майданчику були експерти, які дискутували з залом. Два народних депутата, два політики ми змінювали... Тобто три-чотири варіанта. Був такий варіант, який ми запропонували цього разу. Два місяці назад теж опозиція сиділа окремо, а аудиторія була окремо. Справа не в тому, хто де знаходиться, а справа в тому, щоб дати можливість сторонам висловитися і взяти участь в дискусії. А тепер статистика. Блок «Наша Україна» і БЮТ – це основні наші гості... Просто щоб ви зрозуміли принципи і не звинувачували ведучого у чомусь. Дві третини аудиторії – це представники «антикризової» коаліції. У тому числі і народні депутати... Я зараз скажу про політиків високого рівня. І незаангажовані опоненти – відомі журналісти. Ви знаєте, що всі, кому я давав слово, критикували в першу чергу Юлію Володимирівну. Я давав слово – це було. Вплоть до Кіпіані, який навіть робив якісь певні реверанси. І повністю нейтральні –навіть за винятком одного – експерти. Тепер те, що стосується політиків і балансу, як кажуть, питомої ваги політиків... Пробачте, але ми завжди зверталися до Партії регіонів, до фракції Регіонів – ніколи не було відмови. Хоча, я вам скажу, на рівні ваших керівників – тобто керівників фракцій – відмова була п’ять разів. Хай не ображається на мене Раїса Богатирьова, тому що я можу сказати в ефір... Я дуже хочу, щоб вона прийшла на «Толоку». Просто у мене є копії листів, де чотири рази ми запрошували її. Цього разу дорога для «антикризової» коаліції, як ніколи, була відкрита. Тому я не те, що звинувачую, а ви просто... Не те, що програли, а ви просто трошки не змогли бути опонентами до об’єднаної опозиції. Ось у чому питання. Я ні на кого не грав. Я намагався вам допомогти. Більше того – якщо проаналізувати за рік існування «Толоки», то... Ось Тарас сидить, він скаже, що чотири чи п’ять разів, Анна Герман – теж чотири чи п’ять разів, Юрій Мірошниченко – це теж... І тут така тенденція. Знову ж таки для політиків... Якщо ми візьмемо політику, то там, мабуть, повинні бути люди, які можуть аргументувати, доказати, а не просто, скажімо, звинувачувати – як це було, до речі, з вашого боку. Тобто просто звинувачення, скажімо, лідерки чи В’ячеслава. Розумієте, це не аргумент. У нас «Толока» – це програма, яка дуже динамічна. Це на відміну від програми «Свобода слова» Савіка Шустера. І вона ще свою специфіку в тому, що треба за хвилину, за дві переконати опонента. Політики цього не розуміють. Савік, ви розбалували політиків, тому що вони тут мають слово по п’ять і десять хвилин, тому вони можуть висловлювати свою думку...

Савік Шустер: Так я уже и вас начал баловать...

Віктор Павлюк: Виходить, що так.

Савік Шустер: Хорошо. Несколько минут рекламы – и мы завершим обсуждение этой темы...

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Мы обсуждаем скандал недели – закрытие программы «Толока», ток-шоу на национальном телеканале. У микрофона Виктор Павлюк – автор и ведущий ток-шоу «Толока». А из Симферополя в прямом эфире Виталий Докаленко – президент компании. Как только вы захотите что-то сказать – пожалуйста. И прошу Марину Бондаренко... Директор общественно-политических программ на национальном телеканале. Пожалуйста.

Марина Бондаренко: Добрий вечір всім. Ну, перше, що я хотіла сказати, – що Віктор Павлюк... я все слухаю це вже п’ять днів. У нас колотиться на телекомпанії... І в мене таке враження, що Віктор Павлюк перекваліфікувався із журналіста в політика. Він навіть обрав собі місце поруч із журналістами-політиками – Андрієм Шевченком і Ольгою Герасим’юк. Це перше.

Віктор Павлюк: Це місце нам “Свобода слова” надала.

Марина Бондаренко: Але головні три позиції... Це так... це до вступу. Але головні три позиції... Перша: стосовно... прозвучало тут про цензуру. Я хочу сказати, що на “Першому національному” цензури немає і її не буде, поки працює керівництво Докаленка. Це перша позиція. Позиція номер два: тут говорив Віктор Нікіфорович про формат. Що він буває різним – формат ток-шоу. Ток-шоу в будь-якому разі передбачає дискусію. 19-го березня в програмі “Толока” дискусії не було. Був суцільний монолог до того, що був прикрашений візуальними логотипами політичних партій. Я думаю, що тут трошки... От зараз ми сидимо в студії “Свободи слова”... представники різних політичних партій, але чомусь студія “Свободи слова”... тут не висять логотипи тих партій, представники яких тут знаходяться. І я насправді думаю, що Віктор Павлюк зробив ведмежу послугу Юлії Володимирівні, тому що насправді... ну, я принаймні не знаю в Україні політика, з яким Юлія Володимирівна боїться виходити в прямий ефір. Я права, Юлія Володимирівна? І саме тому от було б бажано все ж таки в студію запросити опонентів. І третє. Я хочу сказати про те, що ми все ж таки працюємо не для політиків і не на політиків. Ми працюємо для простих людей, для звичайних глядачів. А політиків ми просто запрошуємо в наші студії. Чому? Тому що ми хочемо, щоб якість наших програм була не гірше, ніж принаймні якість ток-шоу “Свобода слова”. Дякую. Ми запрошуємо всіх до ефіру без цензури.

Савік Шустер: Спасибо. Я с ужасом думаю, что произойдёт в студии, если Юлия Владимировна придёт в футболке партии БЮТ... «Батьківщини». Пожалуйста.

Юлія Тимошенко: Шановні друзі, я думаю, що людина, яка перед вами стоїть, з 70-х років працює ведучим... і, власне, ніяких докорів відносно його професійності ніколи не було. Рік працює програма “Толока”, яка має перший рейтинг на “УТ-1”. Я не кажу в цілому про рейтинг “УТ-1”, а перший рейтинг на каналі. Програма, яку дивилися більше, ніж серіали. Це говорить про професіоналізм і ведучого, і про те, що ця програма дійсно має зацікавленість у людей. Чомусь рік нас не було – опозиції. Прийшли один раз. Програма виявилася непрофесійною, програма виявилася неконкурентною, незважаючи на те, що ми порахували просто, скільки хвилин партія Регіонів мала слово, скільки ми мали слово. Ми мали поровну слово. І представники партії Регіонів... депутати сиділи в студії і опонували нам. На якійсь хвилині, наскільки ми тепер знаємо, припинили інтерактивне опитування по наказці керівника каналу. Потім припинили навіть СМС, які люди там добрі слали опозиції. Заборонили. На наступний день вранці заборонили показувати другий раз цю програму. Це було абсолютно нове явище. І це шокове явище. А потім закрили програму, зняли ведучого, оголосили його непрофесійною людиною. Я хочу просто вам нагадати, що все це ми переживали до виборів президента – до 2004-го року, – коли нас не пускали на телебачення, коли виганяли журналістів, які нам давали навіть хвилину слова... І я думаю, що зараз ця традиція починається. І я хочу перед вами особисто вибачитися за те, що сьогодні не просто вас принижують, а навіть виправдовують те, що в Україні може закриватися свобода слова, може закриватися “Толока”, може заборонятися говорити і взагалі навіть опитування проводити. І політики прикриваються тим, що десь там не був витриманий регламент, десь там якийсь логотип стояв. Та причому тут це? Всі мали можливість висловитися. І тому я думаю, що “Толока” – це перша ластівка. Насправді зараз в Україні піде ця традиція. І я не буду Касандрою, не хочу бути. Але “Свобода слова” на чолі із Савіком Шустером, я думаю, також не довгожитель тут буде – в Україні – після того, як ця влада попрацює. А я вам бажаю всього найкращого. І подяка за вашу програму.

Савік Шустер: Итак, Иван Бокий. Давайте, коротко будем говорить, да?

Іван Бокий: Коротко-коротко. І в даному разі я буду виступати не як голова фракції соціалістів, а як колега Віктора, якого я знаю 25 років. І, безумовно, звинувачувати його в непрофесіоналізмі – це було б смішно. Є різні рівні професіоналізму – це інше питання. Але я хотів би з оцього всього вилущити, ну, важливе для мене питання. В даному разі, як я розумію, в ролі цензора виступив президент Національної телекомпанії. Президент Національної телекомпанії, наскільки я розумію, та і настільки це відомо і громадськості, і політикам, і журналістам, є ставлеником нинішнього президента України Віктора Ющенка. Він прийшов з телеканалу “Тоніс”, який належить колишньому... ну, другові, скажемо так, президента, так? От. Як я розумію, президент телекомпанії був призначений президентом України не для цензури, а – навпаки: для розвитку свободи слова. Скажіть, будь ласка: у цій ситуації як ви розглядаєте роль президента телекомпанії нинішнього, конкретного... у цій всій ситуації і в контексті політичної ситуації в Україні, коли починають вже звинувачувати, що нинішня влада, тобто влада правлячої коаліції, починає наступ на свободу слова? Я поки що цього, наприклад, не знаю, не помічаю і не хотів би, щоб це відбулося.

Віктор Павлюк: Я – коротко. Можна, да? Іване, я вам хочу сказати: не потрібно вибачатися перед свободою слова, переді мною. Це справа загальна. І, пане Іване, вам скажу, що я розцінюю це не по відношенню як до президента. Ця ситуація – це дискредитація – запам’ятайте – влади в цілому. І влади правлячої коаліції, і опозиції, і журналістики, і тієї свободи слова як певного рівня, якого ми досягли. Тобто в цілому це дискредитація. Розумієте? Тому розбиратися, тут ставленик чий... Ось у чому, як кажуть, сіль цього питання.

Савік Шустер: Ольга Герасимьюк.

Ольга Герасим’юк: Я хочу сказати таке: що нам зараз не варто взагалі знаходити якісь аргументи для того, щоб виправдати, була це заангажована програма чи не була. Однозначно, як на мене, ця історія, яка склалася, носить всі ознаки політичної цензури. Однозначно. Мені... я не заздрю зараз пану Докаленку, хоча я і не жалію його. Він на своєму місці повинен мати ще і, знаєте... і совість як менеджер. І я думаю, що його заскочила ця звістка про те, що програму треба закрити несподівано. Тому він і не підготувався. І аргументи, які він виставив, які тут зараз повторюють його колеги, – вони просто примітивні. Мені шкода. Ми з Мариною колись працювали в одній команді. Я ніколи не думала, що ми так опинимося одне проти одного. Справа в тім, що коли... Треба людям пояснити те, що було в програмі... По-перше: логотипи... які називаються логотипами, – це ніякі не логотипи. Це була представлена опозиція. І це були ознаки, хто де стоїть.

Віктор Павлюк: Хто де знаходиться. Да.

Ольга Герасим’юк: По-друге: зараз немає виборів. І тому закон “Про політичну агітацію” уже не діє так, як тоді, коли ми пильнували по сантиметру, скільки кого було в ефірі. Що стосується інтерактивного голосування – винен у всій цій історії не Павлюк, а винен менеджмент каналу. Оскільки, якщо не підписана угода, то це винен менеджмент каналу. Якщо навіть вона підписана і виникає недовіра... Мені просто було смішно читати, що Докаленко говорив, що він дзвонив, там, на мобільний телефон на якісь номери і не додзвонювався. Це, знаєте, перепрошую на слові... це для лохів заява. Через те, що сидіти і... Це електроніка працює. Це не сидить десь на дорозі від “Укртелекому” до “АСК”, де все це відбувається, якийсь злобний карлик, який перегризає дроти. І туди, знаєте, не доходять дзвінки. Я вела програми так само в ефірі політичні... ток-шоу. У нас теж був випадок, коли ми зняли інтерактивне голосування. Але ми про це сказали людям, тому що ми запідозрили і провели розслідування. Так от я вам хочу сказати, люди: не можуть бути перехоплені по дорозі дзвінки. Не можуть. Тому що ми перевірили... Можливі купа дзвінків на якийсь один номер. Але це не може зробити оператор. І тому навіть якщо цей контракт підписаний чи не підписаний... оператор у цьому також не винен. Що стосується прощальної промови... Так прозвучало прощально, напевно, в принципі... Я сподіваюся, що все-таки це не прощання з Павлюком. То там нічого не було сказано такого криміналу. Він сказав: “Вітаю... Бажаю опозиції стати справжньою опозицією”. Кожна нормальна демократична країна повинна мати нормальну опозиції. І в цих словах не було ніякого криміналу. Тому мені абсолютно не шкода зараз пана Докаленка, тому що він відповідальний перед глядачами, перед своєю аудиторією. А ще, до того ж, він державний чиновник. Дякую.

Савік Шустер: Спасибо. Виталий Докаленко. Все получат слово. Только давайте немножко покороче, да? Но все получат слово.

Віталій Докаленко: Хочу виправити спочатку, що програма не закрита, а призупинена.

Юлія Тимошенко: Призакрита.

Віталій Докаленко: Це по-перше. По-друге: є вже реальний доказ того, що десь між “Укртелекомом” та оператором втрачено п’ять тисяч дзвінків. Ну, я не знаю, як класифікувати логотипи, якщо це не реклама. І взагалі в нашій країні зараз дуже модно прикривати любий виробничий конфлікт нападками на свободу слова. Це дуже так... вигідно і красиво можна зробити любу історію і трактувати. Там є виробничі стосунки, є порушення. Не можна ні до кого пред’явити ніяких, там, потреб і... зробити так, щоб люди нормально працювали. Тому що люба суперечка – вона закінчується тим, що ми нападаємо на свободу слова. Я хочу сказати, що повинна бути ще й відповідальність. І не треба обманювати самих себе. І на тій програмі, на жаль, – там не було ведучого, тому що ведучою там була Юлія Тимошенко. І рейтинг – це не рейтинг “Толоки”. Це рейтинг Юлії Тимошенко. І я хочу запросити Юлію Володимирівну, коли вона закінчить політичну кар’єру... і сказати: вона може бути дуже гарною телеведучою. Дякую.

Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Лілія Кравецька: Кравецкая Лилия. Пиар-директор «Первого национального». Я хочу сказать, что президент телекомпании... Я перепрошую. Президент телекомпанії керувався в своїй діяльності перш за все діючим статутом НТКУ. Він несе відповідальність за все, що відбувається в ефірі. І має право, згідно статуту, призупинити вихід програми. Я закінчу свою думку. Були порушені принципи редакційної політики, тому що глядач отримував недостовірну інформацію. Недостовірність інформації була в тому, що інтерактивне голосування насправді – і це вже доведено – було абсолютно недостовірним. Оскільки номер... за тими номерами, які були надані, люди не могли додзвонитися. І президент телекомпанії попросив оголосити про це ведучого в ефірі і, дійсно, прокоментувати ситуацію. І конфлікту жодного не було б. Однак, люди знали, що телефони заблоковані, вони абсолютно свідомо подавали в ефір неправдиву інформацію. Президент телекомпанії, звичайно, прийняв рішення. Маніпуляція свободою слова, цим терміном, священним терміном для журналістів, починається. І ми насправді вже починаємо відчувати політичний тиск. У мене запитання до Віктора Павлюка. Чому ви як керівник... один з керівників телекомпанії, перший віце-президент НТКУ, побігли до політичної сили просити захисту, а не зібрали колектив трудовий, не обговорили ситуацію в колективі “Толоки”, в колективі НТКУ? Значить, ви відчували, що ви не є сильним у цій позиції? Значить, ви відчували, що вам потрібна... потрібний захист? Віктор Юхимович, протягом року жодного разу не було конфліктів, тому що вдавалося врегульовувати багато. І ви прекрасно знаєте, що ми не раз ставили питання, де свобода слова, де анархія, де цензура, а де редактура і хто несе відповідальність за те, що видає в ефір державна телекомпанія.

Віктор Павлюк: Я хочу вам відповісти. Ви знаєте, Ліліє, ми з вами працюємо разом в Національній компанії. Оці всі дні з понеділка по сьогодні я бігав тільки в стінах Національної телекомпанії. І сьогодні вперше після “Толоки” я зустрівся з В’ячеславом Анатолійовичем і з Юлією Володимирівною. І, до речі, я вам скажу: мені приємно... приємна ця зустріч, як і приємна зустріч і з Вадим Колесніченко, як і з Тарасом Чорноволом, як і з іншими. Так що я ні до кого не бігав і ні до кого не звертався. І, більше того, я скажу: і мені допомоги не потрібно. Моя допомога – це журналістський досвід і моя журналістська совість. Ви це запам’ятайте назавжди. Як молода людина, яка працює в журналістиці. От і все. І не буду бігати.

Савік Шустер: Наталия Лигачёва. Шеф-редактор «Телекритики».

Наталія Лігачова: Я хочу, честно говоря, немножко в другую струю повернуть нашу дискуссию. «Телекритика» очень подробно и следила, и освещала все события. Мы можем достаточно говорить о том, что мы отследили, как всё происходило. Но важно на самом деле не это. Одна сторона говорит одно, другая сторона говорит второе... Главное то, что телекомпания и через два с половиной года после Оранжевой революции остаётся абсолютно непрозрачной для общества. При том, что именно общество содержит её на свои... платя налоги. И это могло бы быть прекращено только через создание общественного телевидения. Абсолютно правильно говорил Виталий Портников. Но мне кажется, что очень важно, зная, что эту передачу смотрит широкая аудитория, обращаясь к широкой аудитории, говорить, что общественное вещание – оно не для журналистов нужно, а именно для общества. Потому что те механизмы, которые заложены в системе общественного вещания, позволяют нам – гражданам – не разбираться в свободе слова, а почему произошло так... И выслушивать, может быть, полуправду от одной стороны и полуправду от другой стороны. А самим через своих представителей, которые должны быть в громадських радах, контролировать и редакционную политику, и финансирование, и есть там прихована реклама чи нема там прихованої реклами и так далее, и тому подобное. И нужно говорить о том, что есть колоссальнейшая вина всех политических сил, в том числе и лично президента Ющенко, которым было заблокировано в 2005-м году создание общественного телевидения. Это правда. Почему? Потому что наши политические силы всегда используют свободу слова... все политические силы. Это так. И это, к сожалению, так. Используют свободу слова и проблемы со свободой слова, только исходя из политической целесообразности. Сегодня выгодно защищать свободу слова – будем защищать свободу слова. Сегодня нам не выгодно – надо что-то там порешать быстренько за кулисами... свобода слова нам сегодня не нужна, мы просто промолчим. Вот в чём проблема. И наше общество... наша задача всех сейчас – заставить политиков в конце концов поступиться хоть пядью власти, хоть пядью контроля над общественными... над государственными вещателями, превратив их в общественные. Спасибо.

Савік Шустер: Спасибо. Виктор, вы можете сесть, потому что к нам внезапно приехал Игорь Курус – первый заместитель председателя Национального совета по вопросам телевидения и радио.

Віктор Павлюк: Дякую.

Ігор Курус: Доброго здоров’я.

Савік Шустер: Ваш комментарий?..

Ігор Курус: Ну, я мало чув, що йшлося на цій передачі, але мені сказали, що проблема свободи слова і “Толоки” коментується такими політиками, які сьогодні... шанованими політиками як Юлія Тимошенко і представниками “антикризової” коаліції. Наша позиція дуже проста. Ви знаєте, всі звинувачення з президента... з цього приводу... мені здається, дуже неадекватні. Чому? Тому що президент зробив все для того, щоб була свобода слова в Україні. Він підписав закон від першого березня 2006-го року про те, що в кожній телерадіокомпанії повинен існувати редакційний статут і засади редакційної політики. І ми зважали на те, що, в принципі... і Національна рада робила все для того, щоб цей статут би дотримувався і щоб в кожній компанії був цей редакційний статут і редакційна рада. І ми не винуваті в тому... і президент не винуватий в тому, що журналістські колективи десь в якійсь мірі цього... не зробили цього. І редакційні статути не затверджені.

Лілія Кравецька: Вони затверджені – офіційні статути – і оприлюднені. Я перепрошую. Редакційний статут...

Ігор Курус: Я не про Національну телекомпанію.

Лілія Кравецька: Я перепрошую.

Ігор Курус: Не про Національну телекомпанію. Я взагалі про ситуацію, яка йдеться в телерадіопросторі України. Хочу сказати наступне: що Національна рада поки не отримала офіційних відеозвітів про “Толоку”, яка, я так розумію, сьогодні ще і є предметом обговорення цього шанованого товариства... І коли ми отримаємо ці відеозвіти офіційні, ми, звичайно, зробимо висновки з цього приводу. Але ми ні в якій мірі не будемо втручатися в творчу діяльність телекомпанії, тому що це заборонено законом. І ми тільки користуємося, скажімо, ну, так би мовити, загальними позиціями закону, де сказано, що свобода слова повинна бути гарантована, про те, що керівник компанії повинен надавати іншій політичній силі, скажімо, тоже позицію висловити... висловлення позиції. З тим, щоб громадяни України мали самі визначитися в тому, яка їхня позиція, і, так би мовити, щоб цього не було, що було в 2004-му році, коли, скажімо, в телепросторі України була одна позиція. І дякуючи П’ятому каналу, ми прорвали цю позицію. І дякуючи цьому каналу, сталася Помаранчева революція. І я згідний сьогодні з позицією пана Януковича, прем’єр-міністра України, що революції не треба. Це означає, що свобода слова в Україні повинна бути. Дякую.

Савік Шустер: Спасибо. Виталий Докаленко, вы хотели сказать.

Віталій Докаленко: Я хочу ще додати, що не треба звинувачувати у всьому президента. Ви були... я це кажу про опозицію. Ви були при владі. Ваші представники витрачали дуже великі гроші – гарантові гроші на розробку законів. І ми досі не маємо навіть проекту закону про суспільне мовлення. І ті потуги, які робляться по розробці тих законів, – вони не будуть працювати в нашій країні. А минуло три роки. І не треба звинувачувати... Треба звинувачувати перш за все самих себе. Дякую.

Савік Шустер: Лев Гнатенко.

Лев Гнатенко: Я категорически против любой цензуры. Но я за то, чтобы соблюдали законы Украины. Я хочу сказать, что если рассматривать эту передачу, которую я только впервые увидел, в контексте объявленной Юлией Владимировной подготовки к досрочным президентским выборам и оформления...

Савік Шустер: Парламентским.

Лев Гнатенко: Парламентским выборам. Я извиняюсь. И оформление соответствующее помещения, студии и последние слова, которые сказал ведущий... То если собрать вместе досрочные парламентские выборы, оформление и речь, то это получается единая цель за державные кошты проведение рекламной кампании Юлии Владимировны и её окружения.

Тарас Чорновіл: Ви знаєте, я дозволю собі коротесеньку фразу. Мені здається, ми трошечки поспішили... І, можливо, в цьому навіть саму програму трохи підставляємо на майбутнє. На сьогодні вона не заборонена. Є некоректність. Я вважаю, некоректність відверта. З боку президента Національної телекомпанії, який призупинив вихід програми. Якщо є певні сумніви і є вони обґрунтовані, то треба було провести внутрішнє розслідування. Цей процес мав пройти в ході підготовки до виходу наступної програми. Але коли він зробив такий крок – це автоматично спонукало другу сторону, яка моментально підняла шум про тотальний наступ на свободу слова, цензуру, чим фактично почала вже підкопувати під цю програму зокрема і під інші ток-шоу саме на державних телебаченнях. Я вважаю, що треба десь трошки остепенитися і так, як казала пані Лігачова, політикам менше спекулювати. І нам, і їм. Всім. Менше спекулювати на темі свободи слова. Тому що мені здається, буде так, як колись було з війною за мир. Так боролися за мир, що ледве не довели, що від всього світу каменя на камені не лишилося. Я надіюся, ця програма буде далі виходити в ефір. Якщо є певні претензії – вони будуть зняті. Мені здається, відповідь на ту програму буде найкраща, якщо в такому самому форматі буде зроблена програма, де будуть представлені лідери коаліції національної єдності, де вони представлять так само свою позицію, а серед експертів будуть сидіти представники чи лідери опозиції і будуть представляти свою позицію. І тема після того не буде варта виїденого яйця. Але піднімати з цього, з одного боку, шум, що ми повинні закривати програму, як дехто вже починає говорити, з другого боку, шум, що в Україні тотальна цензура, – це, знаєте, як з Луценка робити національного героя. Я думаю, до цієї теми ми ще вернемося сьогодні.

Савік Шустер: Всё. Итак, у нас две минуты на эту тему. Ольга Герасимьюк – одна минута, да? И вам – одна минута. И всё.

Ольга Герасим’юк: Я хотіла сказати про те, що... Головне: щоб люди, які дивляться “УТ-1” і зараз нас, – щоб вони розуміли, в чому справа. Тому що вони можуть втонути у цій казуїстиці... контракти, переконтракти... По-перше: на “УТ-1” немає статуту. Немає. Він ніде не оприлюднений...

Лілія Кравецька: Статут оприлюднений...

Ольга Герасим’юк: Хай люди почитають, де він оприлюднений. Це друге... друге питання. Докаленко тільки що сказав, що усі ми винні в тому, що не існує жодної концепції суспільного телебачення, де народ мав би вирішувати, про що має бути передачі, які, вирішувати їхню тематику... І в цьому, між іншим, є також вина і пана Докаленка. Тут сказав пан Бокій, що це ставленик президента. В мене така підозра, що його фінансує не президент, а Кабмін. Бюджет телекомпанії. От у чому проблема.

Гість у студії: Або Верховна Рада.

Ольга Герасим’юк: А, отже, якщо він ставленик президента, то служить він йому неправильно. Люди повинні знати, що насправді відбувається жонглювання таким поняттям як свобода слова. І я хочу сказати таку цікаву річ: за весь час роботи нашого парламенту всі прогресивні закони, які стосуються, між іншим, і створення суспільного телебачення, не виносилися на розгляд. Я є автором законопроекту “Про громадські ради”, які в законі мають право знімати або призначати керівника телекомпанії. Пана Докаленка як мінімум. Але там немає жодного критерію, за що його можна зняти. І я запропонувала цей законопроект. Він уже п’ять разів знімається з розгляду. Ось про що люди повинні знати. Насправді інтереси суспільства також і в руках пана Докаленка, бо він категорично проти цього.

Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Тарас Петрів: Тарас Петрів. Голова Національної комісії з утвердження свободи слова та розвитку інформаційної галузі при президенті України. Переконаний, що саме за підтримки президента Ющенка буде реалізовано проект суспільного мовлення. Це перше. Друге: правило рубильника ні в якому разі не може бути відновлено в Україні. Більше того, хотів би сказати, що, власне, свобода слова є національною цінністю українців. І будь-який випадок, який складний... який би він складний не був, в українській журналістиці буде мати дуже пильну увагу всіх організацій, які займаються свободою слова в Україні.

Савік Шустер: Докаленко. Виталий Докаленко, пожалуйста.

Віталій Докаленко: Я хочу додати, що редакційний статут на Національній компанії стверджено і оприлюднено. Він є на сайті компанії. І хочу сказати, що говорити про речі, про які не знаєш, – ну, це як мінімум некоректно. А проект... Вибачте, Олю, а проект ваш закону – він не відповідає дійсності. Тому що у вашому законі ви громадським радам відвели функції... усім організаціям, які вже існують в Україні і які мають перевіряти Національну компанію України. І попрацюйте... краще попрацюйте з юристами. І, може, тоді ці закони будуть прийматися парламентом.

Савік Шустер: Всё.

Гість у студії: Давайте вияснемо, чи буде програма в понеділок.

Савік Шустер: Чи буде програма в понеділок?

Гість у студії: Чи буде, чи не буде.

Савік Шустер: Виталий, скажите: будет программа в понедельник?

Віталій Докаленко: Нет. Программы в понедельник не будет.

Гість у студії: Віталій, чи буде програма в понеділок? Тому що в нас ситуація, що всі йдуть не в ногу, а один – в ногу.

Віталій Докаленко: Потому что не закончено служебное расследование. И я не могу ставить в эфир программу, за которую я несу ответственность. И не могу гарантировать сбалансированность её уровня.

Савік Шустер: Господин Кириленко, вы – участник программы. Даю вам слово, да? Если можно, коротко.

В’ячеслав Кириленко: Так я хочу коротко, як завжди... Хочу сказати, що Докаленко із всього, що він робив, далеко не все робив непрофесійно на телеканалі. І тому мені тим більше дивно, що в цьому конкретному випадку він ухвалив рішення про зняття “Толоки” з ефіру. Я думаю, що в цьому конкретному випадку на нього чинився тиск. Політичний тиск. А я особисто вважаю, що за такої програми, на якій були присутні представники опозиції, – навпаки: президент НТКУ має забезпечити вихід в ефір програми в прямому ефірі, де будуть представлені представники правлячої коаліції з логотипами своїх політичних сил на столах. Я, до речі, коли прийшов на програму, був приємно здивований, що логотип “Нашої України” присутній. Вважаю, що нічого поганого в цьому немає. І головний висновок, напевне, для всіх нас: вихід “Толоки” має бути відновлений.

Савік Шустер: Так. Я сейчас подведу итог. Нет. Всё. Значит, прозвучали очень умные вещи... И Андрей Шевченко... озабоченность местными журналистами, потому что если человека такого уровня снимают с эфира, то что происходит на местах с людьми? И представить страшно. Виталий Портников сказал правильную вещь. И Наталия Лигачёва – про общественное телевидение. Вот Юлия Владимировна меня предупредила, что скоро уезжать придётся. А я хочу сказать такую вещь: вот я чувствую огромное давление со всех сторон. Ну, со всех: президент, премьер, коалиция, оппозиция... Со всех. Реально. И звонки, и недовольства, и всё, что угодно. Я могу сказать одно: мы работаем по простому принципу – мы равно удалены от всех политических сил и институтов. Поэтому мне ровно всё равно, как они давят и что они говорят. На шантаж я не иду никогда и не пойду. Что касается всяких звонков – мало обращаю внимания. Я считаю, что мы работаем... мы работаем на то, чтобы Украина процветала, на то, чтобы были в стране реформы, на то, чтобы общество знало то, что должно знать. И на этом наш приоритет. Даже если... даже если... Вот как в хартиях западных средств массовой информации: даже если это как-то вредит интересам финансовым, экономическим нашего акционера, мы всё равно обязаны говорить общественно важные вещи. Вот и всё. Других правил я не знаю.

© «Центр "Правова держава"». При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.